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囟际俏业模敫透材贤醪还峭夥乒笞芏绞悄诘囟眩惺裁床宦扛�80里还不满？刚说完，安南王奏折上来了，其实安南王非常满意：非常感谢中央对地方照顾，一定好好守好这块地方，世世代代效忠中央。雍正高兴，大笔一挥：那40里也拿去吧，替朕好好守着。你都是我的，多给你点地算什么？雍正皇帝的意思是：“朕统御寰宇，凡臣服之邦皆隶版籍，安南既列藩封，尺地莫非王土。”毛应该就是这样的想法。
我看那个谈话记录，将其归纳起来想想：毛为什么有这样的想法呢？我想是因为在他的头脑里没有民族国家、边界概念，这很像原来的皇上。基本上明清天子都是这么想的。古代中国用的概念是“天下”、“四海”，哪有边界？朕的力量到哪儿就是边界，所以中国古代是有边疆无边界。二战后，中国共产党掌握国家政权有了新思维：世界革命。世界革命思维跟中国古代传统天下观不谋而合。共产党基本理论也是没有国家、没有国界、没有民族的，最后通通都要消失，国家也要消亡。从第一国际、第二国际到第三国际、共产党、情报局都是这样。1949年中共建政，毛泽东先考虑的是要搞东方情报局，跟斯大林俩人说好：欧洲归你管，亚洲我管。在1950年代到1960年代中国领导人脑子里民族、边界、主权的观念很淡薄，这跟中国共产党理论发展有很大关系，因为原来没有这样的观念。
再比如1959年中印发生边界冲突，毛泽东把印度共产党总书记高士召到北京：现在喜马拉雅山那个地方跟你们印度打起来，那个地方都没什么人去，打有什么意思。哪一天只要你们掌握了政权，我把喜马拉雅山都给你们。不要说麦克马洪线，麦克马洪线来9万平方公里，你们都拿去吧。1930年代就发出“安得倚天抽宝剑，把汝裁为三截：一截遗欧，一截赠美，一截还东吴”的毛泽东，把整个喜马拉雅山给别人也是很自然的事。当时在边界问题上，别说朝鲜，缅甸都这样，把一时的政治诉求和领土主权搞混，边界问题、民族主权是国家之本，不能拿临时的政治诉求去交换这个。这主要跟他们的观念有关，认为这不是很重要的事，实际对民族国家形成是很重要的。
还有1962年朝鲜边民外逃到东北，中国做了很大让步，这样中朝关系缓和了，一直到文革。1965年下半年到1966年又是一个拐点，到这时中朝关系又开始下滑，主要为两个原因：一个原因是赫鲁晓夫下台，新领导人改变了对朝鲜政策，积极拉拢，而且给援助给好东西；另外是中国文化大革命，红卫兵左倾思潮骂金日成，那时中国觉得天底下就是中国自己最革命，其它全是修正主义，什么“朝修”“越修”，反正都是“修”，金日成很不满，而且贴小报：朝鲜发生政变，金日成被赶下台。金日成更不满，所以1966、1967、1968年中朝关系很紧张，《劳动新闻》直接写文章批评中国。到什么时候又恢复了？1969年，一方面美国和南朝鲜的压力对北朝鲜压力；另一方面是中国承受着来自苏联的压力，中朝都需要接近。1969年9月30日晚上7点周恩来决定邀请朝鲜领导人邀请国庆大典，当日晚上11点崔庸健就到了北京，这说明双方都很急迫。从后到1976年关系都比较好。这时毛主席已经老了，1975年毛和金谈话说以后交给你了。金日成回去真当一回事，认为世界革命的班子要接过来。所以到处讲演，办金日成思想研究院。从金日成看，毛泽东去世后应该接管世界革命。但那以后发生很大变化，中国改革开放，政策有了根本性调整。
结语
之后我没什么太研究，世界规定30年档案的解密期，再以后看不到档案材料。1980年代以后的事我知道的跟你们知道的一样，都是报纸上登的东西。
在我看来中朝关系是变幻多端、冷暖无常、时起时伏的，没有稳定的同盟关系或者传统的友谊关系，这是一个历史神话。第二，中朝关系核心在哪儿？我认为和中苏关系一样，所有社会主义国家之间的关系问题都一样：不是现代国家关系，是一种在特定意识形态框架内形成的家庭关系、兄弟关系，而这种关系和现代国家关系基本的政府特征不一样，之间的内在结构也不一样。第三，你要想找到一个比较正确的对朝鲜的政策，首先就要有一个正确的定位，只有把它定位成一个正常的国家关系，按照正常国家关系应该怎么处理就怎么处理，至少可以摆脱被动。
苏联的教训：不改革 崩溃就是一种必然
凤凰网：研究这么长时间苏联史，您是怎样看待苏联崩溃的事件？它的瓦解是一种制度性的必然，还是操作性的偶然？
沈志华：从根本上讲是制度性的必然，但那个时间点上，发生这个事儿是操作的偶然性，应该这么解释，我是这么解释的。为什么呢？苏联这样做，这条路是走不通的。
凤凰网：您实际上的看法是它这个路是走不通的，本身可能说是发生的一些事情，然后把这个速度加速了。
沈志华：对，如果不发生“8。19”政变，可能还会延续一段时间，但是是早晚的事儿。为什么要这么说呢？
实际上，苏联这种体制的问题其实列宁早就看出来了，要不然他为什么要搞新经济政策？你想想这个道理，就因为走不下去了，军事共产主义不可能，苏联的计划经济体制什么按比例发展，重重轻轻的所有这一套东西，它是一个战时经济体制，就是对应付战争很有效，动员力强，资源集中，令行禁止，中央一句话几乎全国的财力去干一件事，能不成吗？所以中国裤子都穿不上，能造出原子弹来？它就利用这种体制的优势，这是什么体制呢？这是一个战时的经济体制。但是你长几十年、上百年，和平时期都采用这种经济体制的话，它是制约经济发展的，你搞军备搞了那么多，结果人民生活痛苦不堪，苏联社会主义搞了30多年，40年了，还是平均四平米的住房，老百姓能不反吗？
二战后，为什么改革的呼声那么高？就是大家都说社会主义好，结果国门一开，苏联100多万军队打到欧洲去，突然发现，原来资本主义比我们好得多，到了匈牙利，我看的都是家书，人家回来写的信，说匈牙利的屋里还挂壁毯，那俄国什么人挂？沙皇那边挂壁毯，大知识分子家里头有钱的挂一个壁毯，老百姓对壁毯都是想象中的，为什么朱可夫往回运红木家具呢？你想想，他打下德国，看到好红木家具，后来斯大林致朱可夫就这一条，你们运什么家具啊你？你想朱可夫都从德国往苏联运家具，说明什么？朱可夫何等人物啊？
他后来好多的家书来来往往的信，你一看这个，最后人家讲述了，原来这个幕后的资本主义，比先进的社会主义生活水平要高多了，那跟下来的问题就是我们搞了社会主义搞了30年，搞什么呢？就像我们，文革的时候老说世界3/4的人都在水深火热当中，就我们生活的好。结果改革开放，电视也有了，一看，哎哟，不是那么回事，人家那个工人退休以后有劳保，还有保险，什么没有啊？你有什么啊？苏联当时就是这么个状况，所以它改革的冲动是一种历史的必然，是一种民众的要求，是社会发展的需求。
问题就在怎么改，然后怎么改？咱们就回到最开始的那个问题了，为什么苏联改不下去，中国改下去了，就是它这个制度根深蒂固，所以我说是制度性的原因。苏联三次改革都失败了，还有一次机会没抓住，三次改了一次，就是列宁搞那个，那是生命力最长的一次，五年，五年到六年，为什么？因为是列宁倡导的，所以你得有点本事。
到了第二次，赫鲁晓夫的改革是最不彻底的，没有展开，这里有很多的原因，包括他个人的水平问题，苏联党的认识问题，改革的难度，其中很重要的一条就是中国人的阻碍。
凤凰网：中国人的阻碍？
沈志华：那当然了，人家想改改，发个奖金吧，你说奖金挂帅，人家说搞个物质刺激吧，你说是修正主义，中苏分裂，批判苏联，当时我们小时候都看一本书，题目就是苏联是社会主义国家吗？里头摆了大量的事实，你知道所说的什么吗？说苏联居然有私人小商贩，在那儿自己捣腾买卖，这还叫社会主义？现在年轻人听了可能都觉得是笑话，但是当时确实是这么说的。
而且，就改革的领导者来说，还有一个个人威望的问题，赫鲁晓夫本人在党内的威望不足，他的改革在受到国内外共同压力的情况下，就很难进行下去。当然，列宁的个人威望支撑着新经济政策搞下去了，但他缺少一个理论支撑，没有一套成熟的理论来维持下去，同时出现了很多问题，怎么解决就出现了分歧。
它出现的问题其实就是中国80、90年代改革遇到的问题，比如说双轨制、价格差、贫富差距之类的问题。要么就走回头路，要么就突破这个，结果斯大林就选择了走回头路。而他为什么这么选择，又是党内斗争的结果，他就纠结在一起。
第二次，赫鲁晓夫搞改革，认识确实比列宁深入了，但他个人的威望不行。他把握不住这个局势，党内地位都不稳固，就更不行了。再往后，戈尔巴乔夫他们搞得时候，理念是一次比一次更先进，但党内地位和威望却越来越不行了。
说操作性偶然性，一些事情如果处理得稳妥一点，可能会把速度减缓一点，但是结果不会改变。你想想，同样的问题，70年来反复地被提出来，不断地有人要求改革，他的问题是一直存在的，并没有得到根本的解决。所以我觉得，必然性和偶然性都有，从长远来看，不改革必然崩溃，早改革就损失小一点。
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