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王夫之立即说道：“陛下，治国之道，当宽以养民，严以治吏。”
他的话总是这么简短，但有力。
这句话中，表面上避开了儒、道、法之争，但究其根本，所谓的宽以养民就是道家的无为而治，严以治吏，用的就是法家的法治思想。
秦牧接着问道：“王学士可否为朕详论一番？”
“陛下，纵观历朝之亡，追根溯源皆因民不聊生所至。而民生之困苦多为贪官法吏之压榨。掠夺所至。是以臣以为，治国之道，应秉行宽以养民，严以治吏之策；
君主对待民众，应废除严法，重德教，轻刑罚，以宽缓之政养息民生。欲养民，则关键在于严以治吏，唯有吏治严明。官吏不敢枉法，民众生活才能安宁，社会秩序方能井然。”
王夫之这种治国思想，大概是因为看到了明朝后期政治，法纪荡然，文人士大夫公然结党营私，抨击朝政，攻奸异己，左右朝局。认为自己占据道德制高点后就无法无天，使整个社会陷于重重矛盾之中，所以他才产生“严于治吏”的想法。
而这种思想，恰恰是弱化了儒家的作用。
治民用道家。治吏用法家，分而治之，这其中并没有特别强调儒家的作用。
这当然会引得强烈的反驳，刘宗周当即说道：“陛下。孔圣有言：君使臣以礼，臣事君以忠。孟子亦言：君之视臣如手足，则臣视君如腹心；君之视臣如犬马。则臣视君如国人；君之视臣如土芥，则臣视君如寇仇。
陛下，治国之道在于治吏，此诚然不假，然君主若以严刑酷法待臣下，臣下终日战战兢兢，如履薄冰，何以令其忠心侍君牧民？
且明太祖立国之初，以严型酷法治吏，官吏贪污获赃六十两以上者，处以枭首示众之刑，甚至剥皮实草。刑法之烈，前所未闻，然收效甚微。。。。。。”
“黄编修此言差矣！”王夫之立即强力反驳道，“洪武期间，官吏守令畏法，洁己爱民，河清海晏，百姓乐业。时民间有歌：山市晴，山鸟鸣。商旅行，农夫耕。老瓦盆中冽酒盈，呼嚣隳突不闻声。
又以广东为例，时广东循吏有五十二人，其中多数以廉吏着称。如，海丰县丞召翊‘开创县，勤劳为最，且廉。’
东莞县令卢秉安在任十九年，清操不易。离任时，不接受百姓赠送的财务，只接受赠诗。其有诗抒志：不贪自古为人宝，今日官贫诗满囊。十有九年居县邑，幸无一失挂心肠。凡此种种，皆足以说明，洪武整饬吏治后的官场气象，黄学士何以视而不见？”
“黄学士所言，何尝不是以偏盖全，君不见洪武年间，每日大臣上朝，告别妻子皆如生离死别，谁也不知早晨上朝，晚上是否还能回家。
如此严苛治吏，厉气弥宇。固然，能起到不小的震慑之效。然有识之士，谁还愿入朝为官，忠心侍君，恩牧百姓？
君不见，洪武为建文留下的都是些何样的辅臣，燕王一反，举朝上下，能任事者几人？若君不失仁德，能臣良将乃在，燕王安敢起兵焉？”
“然明末吏治败坏，终至亡国，君岂又不见乎？洪武严以治吏并无错处，大臣上朝战战兢兢，非为治吏之严也，实因洪武寡恩，行兔死狗烹之事也，岂能混为一谈？
治国即为治吏，吏治清明，则国泰民安；吏治败坏，则国破家亡，此乃亘古不变之理也！”
黄道周太过激动，口若悬河，一气呵成，显然没注意自己犯忌讳了，他的话中出现了“牧”字，这可是大不敬之罪。
当时柳如是就悄悄地看了他一眼，秦牧却装着没听到，他不想在这个时候以此罪人，打断大家的议论。
王夫之是个君子，也并不以此来攻击黄道周，而是更凌厉地反驳。
到底应该“使臣以礼”，还是“严以治吏”，为这个问题，经筵上又是一番唇枪舌剑，激烈争论，加入者众矣！
其间秦牧很少说话。
君不密，失其国。
作为君主，在这种时候绝对不能提前摆明自己的意见，以免引火烧身。
你要做的是，做一个正直的裁判，等大家辩论了，再依实情作出裁判。
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第706章众说纷纭
王夫之与刘宗周在“严以治吏”这个问题上，争得面红耳赤，这表面上看似是一个具体问题，但实际上，涉及到的是要用儒家的“仁德”感化，还是用法家的严刑震慑。
本质上是儒、法之争。
加入到争辩的人越来越多，支持刘宗周以仁德引导感化的人占到了多数。
对此，秦牧一点也不意外。
但王夫之虽然势孤，但也不是完全孤立，象谢经纶等人都站在他这边，一起摆事实说道理，一条条地反驳着对手，极力向秦牧推行“宽以养民，严以治吏”的治国思想。
最后竟然杨廷麟也站了出来，为王夫之辩护道：“陛下，王学士提出宽以养民，严以治吏。臣以为亦有其道理。明洪武剥皮充草之酷刑虽不可取，但古之君子，无不是宽以待人，严于律己。为官者变当有此君子之风也！
为民者，纵有奸邪，为祸亦有限。为官者食君之禄，治理一方，责任重大，若贪脏枉法，则祸及一方矣。由此而论，王学士倡议宽以养民，严以治吏，实不为过也。
再者，儒家之修身、持家、治国、平天下，首重于修身。若为官能严守本份，持身清正，何惧律令之严也！”
黄宗羲立即出来说道：“陛下，治乱世方可用重典，如今天下已靖，四海平宁，以严法令，重刑律治国，实不合时宜。
王学士，杨尚书所言，虽不无道理，然只适合用于明末那种朝野纷乱之世，我大秦如今民心思定，吏治清明，再施重典则适得其反矣！
纵观历代。除明初以严刑治吏外，各朝无不以尚宽简，务清净，轻刑罚，薄役赋治世，陛下推崇的文景之治，贞观之治，何曾外乎是？”
刘宗周也说道：“文景、贞观之世，尚宽简，务清净。使国力民生很快恢复，国力大增。然文景之后有七王之乱，贞观之后，有武氏乱国。
再观明初洪武年间，严百官，厚诸王，以剥皮充草之严刑酷律待百官，以分封厚赐待诸王，洪武之后。也终免不了有燕王靖难，以臣代君。此道、法之失，可为前车之鉴，陛下当不可不引以为戒也！”
秦牧也不表态。只和声问道：“刘编修以为当如何避免重蹈汉、唐、明之覆辙？”
刘宗周立即答道：“陛下，凡圣君治世，莫不推行仁义德化，提倡德治。仁政，德主刑辅。为君者当守经用权，律己宽人。以道德感召，以王道使天下士民归心。以礼治定尊卑伦常，定天下次序，唯其如此，天下方可井然有序，士农工商各安其事，国泰民安。”
说去说来，终究又回到了儒、道、法之争。
王夫之对儒家空谈仁义，不重实务是深恶痛绝。
见刘宗周又一味的强调仁义德化，而避于务实，他立即反驳道：“刘编修所言，有失偏颇，就拿明初而言，明太祖定八股，重朱程理学，君臣父子，尊卑长幼、纲理伦常之说甚于历朝，岂不乃有燕王以臣弑君之事？”
“那是明太祖严刑酷法有失仁德。”
“然文景、贞观有失仁德乎？”
“文景、贞观未失仁德，却失之纲常不张。”
激烈的辩论进行到这里，听上去是王夫之落到了下风，但他却依旧自信满满，让人有些不明所以。
只见他一振衣冠，朗声说道：“照刘编修所言，只要施仁德，重纲常，便不会有谋逆之事发生了？”
“然也！”刘宗周大声作答，不避不让。
王夫之谈然一笑问道：“听刘编修所言，并不否认洪朝一朝重纲常，只是失于仁德。”
“然也！”
“然刘编修先前说过，洪武年间，严百官，厚诸王，以剥皮充草之严刑酷律待百官，以分封厚赐待诸王。可见明太祖仁德之薄，乃薄于百官，而非诸王。
其待诸王，可谓是优渥有加，仁至义尽。换而言之，洪武待诸王既讲纲常，又施仁德，然起兵谋逆者，恰恰是燕王，对此，不知刘编修何以自圆其说？”
王夫之这番辩驳，确实精彩之极，竟把大师级的刘宗周驳得哑口无言，一时无以作答。
王夫之以一种胜利者的姿态，抱圆对秦牧一揖，朗朗说道：“陛下，由此可见，施仁德，重纲常，导民向善，此固人君所应奉行之。然光靠仁义道德，纲理伦常，并不足以保社稷安定、百世平宁，是以须施以律令，严然约束，防范于未然也！”
王夫之并没有全然否定儒家，但却更强调法家，以法制厘定一切。
当然，他的中心思想还是“宽以养民，严以治吏”。
换以言之，他的思想是对待百姓，当以宽仁教化为主。而在吏治上，却提议用严法加以约束，以清吏治。
在他看来，一个百姓再坏，养成的损害也是有限的。
而一个官员要是坏了，那就是祸害一方。
就内心而言，秦牧是非常欣赏他的这套治国理念的。
但秦牧也知道，为人君者，不能过于理想化，君主统治的基础，在官不在民。
如果过于苛待官吏，不免要动摇统治基础。
洪武之世，将兵权都交到儿子手上，官吏掌控的兵权有限，他行严刑酷法也没人能造反。
但现在自己就秦业一个儿子，若是也象洪武帝那么干，后果如何很难想象。
所以说，王夫之的治国之道虽然好，但有些不合时宜，需要国家稳定，等大秦正统深入人心之后才可以施行。
以法治国的思想，商鞅还说过一段说：法枉治乱。法枉治乱，任善言多。治众国乱，言多兵弱。法明治省，任力言息。治省国治，言息兵强。故治大，国小；治小，国大。。。。。。仁者能仁于人，而不能使人仁。义者能爱于人，而不能使人爱。是以，仁义不足治天下也！故，杀人不为暴，宽刑不为仁。
秦牧个人觉得，这绝对是非常经典的。
多做的人少说，多说的人少做。
只说不做国弱，多做少说国强。
这些理论实实在在是在打儒家的脸，儒者多是嘴上有千言，胸中无一策，一味强调仁义道德，易成虚伪。
杀人不为暴，宽刑不为仁。商君之道，说到底，大仁不仁。
当然了，政治本身就是虚伪的。
所以，你不能说儒家一无是处。
有些事你可以做，但不能说。历朝历代，多强调仁义德道，但实际上，统治国家却是靠法家来支撑。
象王夫之这样，明确提出法治的，秦牧是不会明确表态支持他的。
参与经筵的两百多人中，表态支持他的人只是少数。
相反，引来了很多人的围攻。
儒家最大的特点就是能说，引经据典，滔滔不绝。
经筵之上，战火重燃，可怜的王夫之，被群殴得拙于应付，好在谢经纶传承的是李贽的学说，而李贽同样可算是唯物主义者，注重实际，所以谢经纶一直站在王夫之一边，合力大战群纶；
当然，也不是所有人都排斥王夫之之学，象杨廷麟这样的官员，就认为他的治国理论宽于待人，严于律己的思想相符。
另外，在场之人，也不全是儒家，推崇道家无为而治的傅青主，以及反对朱程理学的顾炎武等，都是各有论战。
经筵之上，论战之激烈，真个是令人动容。
秦牧看了心里非常感慨，若是徐光启未死，加上“把数